[FLOOD] Darkness Room ~

Rappel du premier message :

Sauf que la détermination s'oppose à l'idée même de choix Are ^^

Adamand a écrit:

        Non^^ quand on parle de la nature, pense à loi du plus fort.

J'entends bien, mais plus que la forme que prend cet affrontement je me posais la questions du pourquoi de celui-ci. Les animaux étant par essence assez grégaire et leurs "instincts" étant la résultante de millénaires d'apprentissage par rapport à leur environnement (en gros le comment survivre dans ce bourbier)

Je n'ai jamais étudié trop la biologie particulière concernant canidés et félins mais le chat sauvage initial pour moi venait d'Afrique et le chien ou plutôt ici le loup principalement d'Eurasie. Ca signifie que jusqu'à la domestication des deux espèces (chose somme toute assez récente) ils n'avaient pas de contacts suffisants pour :

• se déchirer pour un territoire
  
• entrer en compétition pour un animal X quelconque entrant dans leurs deux régimes alimentaires
  

De là l'homme entre en jeu (sur les 7000 dernières années disons), fait du chat au choix un animal à sorcellerie ou un animal de cour et ici aussi chien et chat ne se croise pas pendant très longtemps. Le chien assurant surtout une fonction pratique de garde ou de chien de berger - fonctions rattachables au peuple, au commun. On a alors un chat présent chez une élite aristocratique et un chien utilisé surtout chez le peuple.

Le chat domestique "pour tous" est une chose assez récente, il n'entre de souvenir dans les demeures de tout un chacun qu'au 18-19è siècle. (il est utilisé précédemment pour chasser les rats au 13-15è dans les champs mais révolution industrielle faisant on revoit l'orientation vers d'autres secteurs au 18-19 et le chat "quitte" cette case "chasseur de rat des champs" pour passer "tueur de rats en ville" du fait de l'exode rural de l'époque les villes se remplissent)

Toute cette salive pour revenir sur ce que je disait, il n'y a pour moi pas de loi du plus fort entre deux espèces qui ne se connaissent que depuis quelques siècles, n'ont jamais eut de raison de s'affronter et n'en ont pas plus de réelles aujourd'hui. D'autant plus que là où je rejoins Katagashi même si la formulation est pas trop ça, chien et chat ne sont pas "soumis" mais le temps faisant on a énormément érodé leur conscience sauvage, leur capacité d'auto-subsistance et leur aptitude à vivre sans nous, on a arrondit les angles de leur personnalité aussi et le chien est moins agressif qu'il ne l'a été donc oui techniquement "soumis" en comparaison.

Adamand a écrit:

ce qui différencie l'homme et l'animal est:
-l'intelligence
-les sens
-sa perception des choses en corrélation avec son instinct

L'intelligence est la mesure de ta capacité d'adaptation à des situations diverses. (définition by me qui est très probablement foireuse)
Stricto sensu et pour jouer sur les mots on est pas "plus intelligents" comme si c'était plus évidence mais dôté d'un crâne plus volumineux, d'un nombre de synapses de fait plus grands (connections inter-neurones)
Ca c'était pour le côté biologique, côté sociétal on a développé des langage et sysyèmes d'écriture ce qui permet de transmettre la connaissance d'une génération à l'autre sans avoir à tout redécouvrir grâce notamment à la transmission orale (antiquité surtout) et écrite (par la suite).
Si on brûlait aujourd'hui tous les documents écrits du monde (en gros, on oublie comment écrire) l'humanité retournerait vite aux cavernes, on est capable de vivre comme on le fait grâce à la transmission et l'accès rapide aux connaissances soit par des personnes compétentes et formées soit par des documents écrits explicatifs.
(ou alors tu es capable de découvrir le fonctionnement d'une centrale thermonucléaire de manière innée sans en avoir vu ou entendu parler)

Les sens, ils en ont 5 on en a 5 aussi dans les grandes lignes. On voit mieux que beaucoup d'animaux (on a la couleur surtout, en fait) en terme qualitatif mais pas quantitatif, l'aveille voit les UV, le chat capte mieux la lumière, le chien a droit au noir et blanc tout comme le taureau (ouais mais le rouge ! .. il voit pas les couleurs) etc
Notre odorat et notre goût sont limités, idem pour le toucher donc j'irai pas plus loin sur ceux-ci. Juste, le chat, le serpent et le cheval ont en commun un organe, ou sens donc, que l'homme a perdu ou non et qui est fonctionnel ou non, les scientifiques ont du mal la dessus, appelé organe voméro-nasal et qui permet de "goûter" les odeurs.
On l'a eut, on ne l'aurait plus ou il serait inutile.

Donc si je devais faire une différenciation homme/animal elle ne serait pas biologique (on est pareil hors variations minuscules) mais sociales

1. - développement du langage écrit/oral permettant de progresser dans notre découverte du monde là où l'animal n'apprend pas de ses découvertes et erreurs d'une génération à l'autre (les bébés tortues qui crèvent tous les ans dans le sable après éclosion depuis des millénaires)
   
2. - la conscience de soi, l'homme sait qu'il existe et est différent du reste du monde, le chien/chat/oiseau (j'ai eut un oiseau qui était fasciné pendant des années par son reflet dans un miroir) ne se reconnaissent pas dans un miroir et ne différencient pas leur existence de l'immensité du monde qui les entoure.
   
3. - la bipédie couplée avec les pouces opposables et des opportunités evolutionnelles (crâne plus volumineux, taille du corps..) permettant de saisir, utiliser et de manière générale survivre assez longtemps pour que notre accumulation de connaissances nous aide sur cette base d'animal privilégié à grimper le cycle alimentaire puis nous extraire du monde animal.
   

Je rejoins donc :

Kata a écrit:

Dis moi ce qui differencie l'homme et l'animal du point de vue de la nature, rien.  

...avec juste l'addition du détail qu'on était quand même je pense privilégié dès le départ par la nature.

Katagashi a écrit:

Les humain aussi apprennent mieux de 3 a 11 ans... Mais ça les empeche pas d'aprendre encore par la suite. Ça rentre juste moins vite.

Adamand a écrit:

Je me répète en connaissance de cause, il est très dur d'apprendre quelque chose à un chien adulte.

Vous tombez d'accord sur la difficulté croissante de l'apprentissage à des sujets adultes mais pas sur l'importance de l'handicap que pose l'âge au final, à savoir quasi impossible/juste plus dur.
Donc tout d'abord notre cerveau n'est structurellement pas différent de celui du chien, ce sont des neurones, des neuro-transmetteurs et des récepteurs.
Dès lors considérer impossible d'apprendre un truc à un chien me fait me demander pourquoi on s'embête à faire des études post-bac, on a un cerveau "fini", plus rien ne rentre ou alors très difficilement. Pourquoi ils nous ont pas tout appris plus tôt ces méchants profs ?

Plus sérieusement, le cerveau est extraordinairement plastique, il change tout le temps de configuration, certaines aires grossisent, d'autres se résorbent avec le temps.
Cette plasticité étant on est d'accord la plus forte jeune, le cerveau est dans sa phase de croissance la plus importante et étant vierge il assimille mieux les informations.

Maintenant à l'oral on considère qu'après douze ans l'oreille n'enregistre pas de nouveaux son chez l'homme ou que ce processus est extrêmement plus compliqué.
Je vais me prendre comme exemple, dire d'avoir un cobaye à sacrifier sur l'autel de la science, l'apprentissage du chinois par lequel je suis passé te pousse à assimiler 4 tons pour une même syllabe, chose qu'on ne croise pas dans la langue française très atone ni anglaise qui marche sur des accentuations de syllabes selon la fonction grammaticale du mot.
Ca a été dur au début mais le temps faisant et malgré le fait que j'ai plus de 12 ans ça a été possible, pour autant je n'aurai jamais la faculté au même niveau que quelqu'un l'ayant développé plus jeune.

Un autre exemple, les gens qui perdent un sens. (un accident et ils deviennent aveugle/sourd/muet mais surtout aveugle dans mon exemple)
Leur cerveau va se remodeler de telle sorte que la zone qui controlâit la vue précédemment va être réutilisée par une autre zone, celle qui décrypte les sons disons ou la mémoire.

Tout ça pour en venir au point que la plasticité du cerveau permet une évolution de l'individu avec l'âge et les événements qui ponctuent sa vie.
Les seuls facteurs seraient alors une "période d'or" de l'apprentissage pré-adolescence et le fait que le nombre de synapses (connections inter-neurones) croît à cette période avant de lentement aller en diminuant avec le temps, rendant l'apprentissage plus difficile.

Source: mes études de médecine, mon sujet de TPE "Histoire et biologie du chat sur 9 millénaires", le peu de chinois que je connais et le seul concept de philo qui m'est resté - la dualité de conscience, spécificité humaine

Un méga pavé que je lirais après manger. Là je suis en train de décéder x)

Perle~ a écrit:

Adamand a écrit:

        Non^^ quand on parle de la nature, pense à loi du plus fort.

J'entends bien, mais plus que la forme que prend cet affrontement je me posais la questions du pourquoi de celui-ci. Les animaux étant par essence assez grégaire et leurs "instincts" étant la résultante de millénaires d'apprentissage par rapport à leur environnement (en gros le comment survivre dans ce bourbier)

Je n'ai jamais étudié trop la biologie particulière concernant canidés et félins mais le chat sauvage initial pour moi venait d'Afrique et le chien ou plutôt ici le loup principalement d'Eurasie. Ca signifie que jusqu'à la domestication des deux espèces (chose somme toute assez récente) ils n'avaient pas de contacts suffisants pour :

• se déchirer pour un territoire
  
• entrer en compétition pour un animal X quelconque entrant dans leurs deux régimes alimentaires
  

De là l'homme entre en jeu (sur les 7000 dernières années disons), fait du chat au choix un animal à sorcellerie ou un animal de cour et ici aussi chien et chat ne se croise pas pendant très longtemps. Le chien assurant surtout une fonction pratique de garde ou de chien de berger - fonctions rattachables au peuple, au commun. On a alors un chat présent chez une élite aristocratique et un chien utilisé surtout chez le peuple.

Le chat domestique "pour tous" est une chose assez récente, il n'entre de souvenir dans les demeures de tout un chacun qu'au 18-19è siècle. (il est utilisé précédemment pour chasser les rats au 13-15è dans les champs mais révolution industrielle faisant on revoit l'orientation vers d'autres secteurs au 18-19 et le chat "quitte" cette case "chasseur de rat des champs" pour passer "tueur de rats en ville" du fait de l'exode rural de l'époque les villes se remplissent)

Toute cette salive pour revenir sur ce que je disait, il n'y a pour moi pas de loi du plus fort entre deux espèces qui ne se connaissent que depuis quelques siècles, n'ont jamais eut de raison de s'affronter et n'en ont pas plus de réelles aujourd'hui. D'autant plus que là où je rejoins Katagashi même si la formulation est pas trop ça, chien et chat ne sont pas "soumis" mais le temps faisant on a énormément érodé leur conscience sauvage, leur capacité d'auto-subsistance et leur aptitude à vivre sans nous, on a arrondit les angles de leur personnalité aussi et le chien est moins agressif qu'il ne l'a été donc oui techniquement "soumis" en comparaison.

Adamand a écrit:

ce qui différencie l'homme et l'animal est:
-l'intelligence
-les sens
-sa perception des choses en corrélation avec son instinct

L'intelligence est la mesure de ta capacité d'adaptation à des situations diverses. (définition by me qui est très probablement foireuse)
Stricto sensu et pour jouer sur les mots on est pas "plus intelligents" comme si c'était plus évidence mais dôté d'un crâne plus volumineux, d'un nombre de synapses de fait plus grands (connections inter-neurones)
Ca c'était pour le côté biologique, côté sociétal on a développé des langage et sysyèmes d'écriture ce qui permet de transmettre la connaissance d'une génération à l'autre sans avoir à tout redécouvrir grâce notamment à la transmission orale (antiquité surtout) et écrite (par la suite).
Si on brûlait aujourd'hui tous les documents écrits du monde (en gros, on oublie comment écrire) l'humanité retournerait vite aux cavernes, on est capable de vivre comme on le fait grâce à la transmission et l'accès rapide aux connaissances soit par des personnes compétentes et formées soit par des documents écrits explicatifs.
(ou alors tu es capable de découvrir le fonctionnement d'une centrale thermonucléaire de manière innée sans en avoir vu ou entendu parler)

Les sens, ils en ont 5 on en a 5 aussi dans les grandes lignes. On voit mieux que beaucoup d'animaux (on a la couleur surtout, en fait) en terme qualitatif mais pas quantitatif, l'aveille voit les UV, le chat capte mieux la lumière, le chien a droit au noir et blanc tout comme le taureau (ouais mais le rouge ! .. il voit pas les couleurs) etc
Notre odorat et notre goût sont limités, idem pour le toucher donc j'irai pas plus loin sur ceux-ci. Juste, le chat, le serpent et le cheval ont en commun un organe, ou sens donc, que l'homme a perdu ou non et qui est fonctionnel ou non, les scientifiques ont du mal la dessus, appelé organe voméro-nasal et qui permet de "goûter" les odeurs.
On l'a eut, on ne l'aurait plus ou il serait inutile.

Donc si je devais faire une différenciation homme/animal elle ne serait pas biologique (on est pareil hors variations minuscules) mais sociales

1. - développement du langage écrit/oral permettant de progresser dans notre découverte du monde là où l'animal n'apprend pas de ses découvertes et erreurs d'une génération à l'autre (les bébés tortues qui crèvent tous les ans dans le sable après éclosion depuis des millénaires)
   
2. - la conscience de soi, l'homme sait qu'il existe et est différent du reste du monde, le chien/chat/oiseau (j'ai eut un oiseau qui était fasciné pendant des années par son reflet dans un miroir) ne se reconnaissent pas dans un miroir et ne différencient pas leur existence de l'immensité du monde qui les entoure.
   
3. - la bipédie couplée avec les pouces opposables et des opportunités evolutionnelles (crâne plus volumineux, taille du corps..) permettant de saisir, utiliser et de manière générale survivre assez longtemps pour que notre accumulation de connaissances nous aide sur cette base d'animal privilégié à grimper le cycle alimentaire puis nous extraire du monde animal.
   

Je rejoins donc :

Kata a écrit:

Dis moi ce qui differencie l'homme et l'animal du point de vue de la nature, rien.  

...avec juste l'addition du détail qu'on était quand même je pense privilégié dès le départ par la nature.

Katagashi a écrit:

Les humain aussi apprennent mieux de 3 a 11 ans... Mais ça les empeche pas d'aprendre encore par la suite. Ça rentre juste moins vite.

Adamand a écrit:

Je me répète en connaissance de cause, il est très dur d'apprendre quelque chose à un chien adulte.

Vous tombez d'accord sur la difficulté croissante de l'apprentissage à des sujets adultes mais pas sur l'importance de l'handicap que pose l'âge au final, à savoir quasi impossible/juste plus dur.
Donc tout d'abord notre cerveau n'est structurellement pas différent de celui du chien, ce sont des neurones, des neuro-transmetteurs et des récepteurs.
Dès lors considérer impossible d'apprendre un truc à un chien me fait me demander pourquoi on s'embête à faire des études post-bac, on a un cerveau "fini", plus rien ne rentre ou alors très difficilement. Pourquoi ils nous ont pas tout appris plus tôt ces méchants profs ?

Plus sérieusement, le cerveau est extraordinairement plastique, il change tout le temps de configuration, certaines aires grossisent, d'autres se résorbent avec le temps.
Cette plasticité étant on est d'accord la plus forte jeune, le cerveau est dans sa phase de croissance la plus importante et étant vierge il assimille mieux les informations.

Maintenant à l'oral on considère qu'après douze ans l'oreille n'enregistre pas de nouveaux son chez l'homme ou que ce processus est extrêmement plus compliqué.
Je vais me prendre comme exemple, dire d'avoir un cobaye à sacrifier sur l'autel de la science, l'apprentissage du chinois par lequel je suis passé te pousse à assimiler 4 tons pour une même syllabe, chose qu'on ne croise pas dans la langue française très atone ni anglaise qui marche sur des accentuations de syllabes selon la fonction grammaticale du mot.
Ca a été dur au début mais le temps faisant et malgré le fait que j'ai plus de 12 ans ça a été possible, pour autant je n'aurai jamais la faculté au même niveau que quelqu'un l'ayant développé plus jeune.

Un autre exemple, les gens qui perdent un sens. (un accident et ils deviennent aveugle/sourd/muet mais surtout aveugle dans mon exemple)
Leur cerveau va se remodeler de telle sorte que la zone qui controlâit la vue précédemment va être réutilisée par une autre zone, celle qui décrypte les sons disons ou la mémoire.

Tout ça pour en venir au point que la plasticité du cerveau permet une évolution de l'individu avec l'âge et les événements qui ponctuent sa vie.
Les seuls facteurs seraient alors une "période d'or" de l'apprentissage pré-adolescence et le fait que le nombre de synapses (connections inter-neurones) croît à cette période avant de lentement aller en diminuant avec le temps, rendant l'apprentissage plus difficile.

Source: mes études de médecine, mon sujet de TPE "Histoire et biologie du chat sur 9 millénaires", le peu de chinois que je connais et le seul concept de philo qui m'est resté - la dualité de conscience, spécificité humaine

Spoil si c'est pour écrire autant de chose. De bon matin, étant malade, je ne te répondrais surement pas (vu que je dois aussi me préparer pour aller chez un ami et qu'en plus je lis en ce moment un yuri ce qui est une priorité absolu dans mes taches)

bon je vais faire rapide en faite, 
-le chien déteste le chat , n'essaye pas de donner des raisons, sa se trouve tu te plante complètement. Personnellement, la seul chose que je sais: le chien de fraizz veut bouffer le chaton, mon bouledogue veut bouffer mes chats, c'est un comportement qu'on retrouve très souvent, les chiens qui ont appris à vivre dès leur plus jeune âge avec des chats n'ont aucun problème avec ces derniers. Ce sont ces faits là qui sont important, pas besoin de s'évaser sur des hypothèses. 
-tu as juste décri ce que j'entendais par intelligence et cette intelligence est quelque chose de naturel, du à une évolution mais naturel. 
-n'explique pas un cerveau animal par un cerveau humain, contre-sens totale. Aussi semblable soit-il de base, il évolue de façon différence à cause de la condition de chacun. Encore une fois, un psychologue ou un psychiatre animal l'expliquera mieux que moi.

Merci Perle. Moi j'dis qu'il a tout dis. Si on continue j'dirais la méme chose que Perle ...

Si vous pouvez ne pas re-citer l'intégralité des pavé à chaque fois, surtout si c'est pour répondre dans le message juste après, ça serait bien, merci.

+1546

Toujours Ada

xD

Ha.... Ha? Ha? ha? Ha? Attendez.... mais....

Spoiler:

Katagashi a écrit:

Toujours Ada

xD

parce que tu raconte n'importe quoi. Je dirais plutôt toujours kata et si tu savais lire, tu aurais compris que ce que dit perle est différent et bien mieux expliqué que tes propos.
Les trois sur lesquelles elle s'est appuyée développement du langage, la conscience de soi, la bipédie couplée avec les pouces opposables et des opportunités evolutionnelles. Tout ça, c'est naturel car l'évolution qui a permis le développement du cerveau humain est naturel donc naturellement l'homme et les animaux sont différents. Par conséquent, ce par quoi elle te plussoiyer ne rejoint pas du tout en fait tes dires. 

McElly a écrit:

Spoiler:

Bis repetita placent.

MDRR mc c'est ça !

Pur plaisir. :3

Ça manque d'humour ici, c'est la darkness room bordel !

On peut faire de l'humour mais remettre en cause des faits prouvés pour paraître intelligent, non.

Ada : allez parler de ça ailleurs bordel ><

McElly a écrit:

STOP IT NOW! PLEASE!

OR I'LL KILL YOU WITH MY MOUSTACHE!

Tout ça, c'est à cause du chien de Fraizz, va l’engueuler lui...

C'est vous qui partez sur des débats de fou, pas son chien x)

Miyuku a écrit:

C'est vous qui partez sur des débats de fou, pas son chien x)

c'est pas un débat de fou, c'est un débat sur la psychologie du chien (et sur l'homme aussi apparemment mais là je sais pas pourquoi, il n'y aucun lien).

Qui plombe l'ambiance de la Darkness et dont la plupart des TLSiens s'en foutent royalement ^^

Sinon je voulais savoir, vous regardez quel animé en ce moment ?

Miyuku a écrit:

Sinon je voulais savoir, vous regardez quels animes en ce moment ?

Kyoukai No Kanata, Zetsuen No Tempest (anime fini depuis automne 2012), Tokyo Ravens, Monogatari Second Season, Strike The Blood, Outbreak Company, Noucome, Blazblue, Infinite Stratos (saison 2), Log Horizon, Unbreakable Machine Doll.
(Tout les animes exceptés Zetsuen No Tempest sont en cours de diffusion au Japon)

C'est tout! :3

Miyuku a écrit:

Sinon je voulais savoir, vous regardez quel animé en ce moment ?

tous les nouveaux + k-on

Miyuku a écrit:

Qui plombe l'ambiance de la Darkness et dont la plupart des TLSiens s'en foutent royalement ^^

kata, perle et moi, pourquoi ?

J'ai fait exprès de demander au singulier pour éviter d'avoir des listes de 3 kilomètres xD mais merci :3